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太极400年,出生就能打丨陈氏太极拳传人陈斌VS功夫演员吴樾

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这是一场跨界对话,一位是太极拳传承人,一位是知名影视演员;这又是一场武术人的切磋,一位是中国武术七段、国家一级拳师,一位是曾经的全国武术冠军。

陈斌,河南温县陈家沟人,陈式太极拳第12代嫡宗传人,河南省太极拳协会主席,其父亲是太极拳“四大金刚”、“中国当代十大武术名师”陈正雷。吴樾,全国武术冠军,1997年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院,毕业后进入中国国家话剧院,这样的专业习武、科班表演经历在演艺界中并不多。太极拳的源流可追溯至明末清初,至今约有400年历史。两位不同领域的名家,因为太极拳产生了千丝万缕的联系。中戏本科毕业论文,吴樾的选题正是论太极拳在舞台表演中的重要性。从艺以来,吴樾塑造过多位经典的武术名家,其中就包括陈式太极拳创始人陈王廷,后者正是陈家的九世祖。2022年仲夏,北芦草园胡同,陈斌和吴樾展开了一场关于太极拳的对谈。在小桥流水的景致下,吴樾(左)和陈斌演练太极拳。  新京报记者 郭延冰 摄入门教学不能死板,培养兴趣最重要陈斌:您在几岁时和武术、太极拳结缘,走上“习武之路”的初衷是什么?吴樾:我5岁开始习练武术,当时体弱多病,我父亲就去找了一个教授形意拳的民间师傅,跟着学站桩和一些形意基础动作。后来体校教练觉得我的品质和骨骼特别适合练表演性武术,于是就进了张家口体校,就这样慢慢进了专业队。那会儿是在北京队训练,但我代表的是宁夏武术队,算是优秀人才对西北的输出。在宁夏武术队是我体育生涯最辉煌的时期,先后拿到过全国少年组冠军、全国锦标赛冠军、世界邀请赛冠军等。真正练习太极拳是在我13岁时,我6岁时认识了河北大学武术教授武淑清先生,她是吴式太极拳的名家。先生对我特别好,觉得我虎头虎脑的,想收我为徒,但她年龄比我爸都大很多,跟蔡龙云老师、吴彬老师、张文广教授都是一辈儿的。如果收我为徒,那这辈分就太高了,于是就让我叫她干奶奶。小时候我们都是练套路,一开始看他们练得很慢,自己也静不下心来。先生教了我几招后,顿时觉得受益匪浅,慢慢就喜欢上了太极拳。后来有一次参加全国少数民族运动会,看到陈家沟的一位老师打陈式(太极拳),觉得很漂亮。那个时候才发现太极拳还有进攻型招数、刚柔并进。我特别喜欢陈式太极拳的发力,就又学了陈式。后来《叶问4》扮演万宗华时,我又吸取了孙式、吴式、杨式的一些特点,包括学习吴鉴泉(吴式太极拳定型人)吴老的一些招法,受益颇深。陈斌:您刚才也提及拿过很多武术冠军,印象最深的是哪一次?吴樾:我第一次拿全国冠军是在井冈山举行的全国锦标赛,一共参加了6个项目,除了集体基本功没拿到名次,其他几项成绩都还可以。我是1994年进了国家集训队,虽然代表宁夏队比赛,但大部分时间在北京训练。前段时间,我跟卡力等几个师兄弟聚了一下,还给吴彬老师打电话,大家都处得特别开心。运动员生涯对我来说是一辈子特别值得骄傲的事情,又自信、又骄傲,打下了一个坚实的做人做事的基础。吴樾表示,运动员生涯让自己受益匪浅。  新京报记者 郭延冰 摄吴樾:陈老师,您是太极名家,我也问您几个问题。如果我是一个“小白”想练太极拳,从接触到入门需要多长时间,建议保持怎样的练习频率?陈斌:简单来说可以分成两种情况:一个是专业版,一个是养生版。专业版要求你全身心投入,如果将来想走职业化的话,肯定天天都得练,跟上班似的一天练几个小时,进步会很快,可以说一天一个样。这样的话,有个把月就能上手。但大部分人都是以养生为主。每周固定一个时间,比如一周两次课的频率,差不多需要3到6个月入门。当然,这还要看个人的理解能力以及身体的协调性等。如果用太极拳的术语,怎么叫入门?我们行话说“以得气为准”,什么时候你找到了气感,什么时候就入门了。吴樾:我打太极拳的时候,我女儿觉得挺好看。当我教她的时候,她就不是那么专注了,觉得太慢。让她去学习跆拳道、击剑,她就觉得很好玩。那如何设身处地让小朋友们喜欢上太极拳,提高他们的兴趣?陈斌:活泼好动是孩子的天性,咱们也都是从那个年龄过来的。太极拳不会限制人的天性,而且真正的太极拳也不是只有松、柔、慢。一说起太极拳,很多人就想到公园、广场的那些老大爷、老奶奶。太极拳不是只有那一面,也有它刚、快、猛的一面,讲究刚柔相济、快慢相间。我们传统太极拳套路,有一路拳,也有二路拳。一路拳以柔为主,二路拳以刚为主,全都是震脚、发力、跳跃,每招每式的攻防含义非常明显。像这些,孩子就会感兴趣。所以在太极拳入门教学时不能死板,不能像教成年人一样从柔入手、从静入手,我们可以把顺序对调下。比如先把太极拳里吸引孩子的一面,提前教给他们。甚至我们可以先不学拳法套路,想玩器械也没问题,咱直接学个刀,学个剑都可以。吴樾:说到这儿,我有个切身体会。我们邻居有好几个小孩,我又是个孩子王,经常带着他们一起做游戏。我带他们练习推手时,要求他们就用一只手,谁把谁推动了就算赢。有时候我跟他们推,他们一发力,我就假装被推出去了,孩子们很感兴趣,我觉得这也是一个好的推广方式。我拍电影《张三丰》,就是想让更多小孩、年轻人都爱看,他们爱看就容易去学。我们小时候也是看了人家的电影,喜欢才去摸门,才越来越好的。陈斌:我们有少儿太极拳班,设置课程时也会融入很多游戏,增加一些寓教于乐的环节,跟太极拳都是相关联的。就跟你刚说的和小朋友相互推手,不管是考验下盘还是反应,这些游戏都能很好地调动孩子们的情绪。陈斌认为,“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程。  新京报记者 郭延冰 摄太极拳就是最早的正念冥想吴樾:咱继续太极拳学习的话题,一般初习太极拳的人,动作都比较生硬,这个“去僵期”一般要多久?陈斌:从我们专业角度来说,“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程,没有止境。不管你练了多少年,哪怕成再大的名、再大的家,也没人敢说我“松”到家了。碰到一个功力比你深的,两人一搭手,高低立判、胜负立分,彼此心知肚明。你只要比对方“僵”一点,你在对方那里就是透明的。你看着对方没用劲,但无形中就会给你压力,你不得不用点劲去扛着。吴樾:说到“去僵期”,我想到我的中戏毕业论文,就是论太极拳在舞台表演中的重要性,去僵还柔的状态是一辈子都要追寻的目标。表演的放松要内心的放松,这是斯坦尼斯拉夫斯基说过的一句话,看到他的这句话,我就在想怎么能够放松?只要上了舞台,多大的演员都有紧张的时候,这特别像太极拳。在舞台上,你的口齿、声台形表、舞台魅力,给人的磁场和感觉,甚至说往心里扎的台词和表演如何能给到,这就是太极拳意识的一个延伸。舞台上讲究松而不懈。老师也经常跟我说,你的头顶上方一把剑。松不是塌架子,太极拳讲究抱圆合一、虚领顶劲,这些跟艺术都是相通的。陈斌:确实,刚练太极拳时浑身都是拙劲,这种劲要把它消化掉,还是要以得气为主。这个时间基本得一年半载,要知道用身体去理解太极拳的这些要求,比如立身中正、松肩沉肘、屈膝松胯,你要用身体去感受。到那时,身体的柔和感、协调感、顺随劲自然就出来了,咱们说的气感,自然而然就发生了。吴樾:现在特别流行的是正念冥想,其实太极拳就是最早的正念冥想。起势时,我这一提手,拽起来的是山河大川、阴阳相对,很有意思。陈斌:天地之间,浑然唯我。吴樾:网上有很多您讲解陈式太极拳的视频,其中不乏很多基础教学、步法训练的内容。作为一名太极传承人,会不会觉得烦琐?陈斌:老话说“门里出身、自带三分”,即便我出生在一个太极世家,也不敢说一点时间都没耽误,一点弯路都没走。曾经也有过疑惑不解,也没人给你及时解惑的时候,就在那原地转圈。回想起这些,咱多点耐心,多去从事点基础性教育,这样就可以让很多初学者少走弯路,少耽误功夫。我认为基础教育非常重要,有它的必要性和不可替代性。这个阶段,你多说这么一句,多示范一遍细节,对他来说可能就节约了大量少走弯路的时间。陈斌表示,多做点基础性教育,可以让初学者少走弯路。  新京报记者 郭延冰 摄拍《叶问4》,吴樾专门学习古法太极拳陈斌:作为一名会武术的演员,在影视表演这条路上,哪部作品、哪位前辈对您影响最大?吴樾:对我影响最大的是电影《少林寺》,实在太经典了,影响了一代人。后来又看过成龙大哥的一些电影,就更喜欢动作片了。我跟成龙大哥合作过很多次,大哥对我关爱有加,我也多次参加成龙国际动作电影周。包括李连杰大哥对我的影响也很大,可以说影响了我一生,我的梦想就是有朝一日能跟李连杰大哥一起拍戏。陈斌:传统武术和影视剧中呈现的“功夫”,最大的区别是什么?吴樾:传统武术是内外兼修的一个状态,影视则是把这些内外兼修的东西来用镜头语言、画面来表达。同时,影视会有专业的动作导演、武术指导、专业的器材,再进行稍微的艺术夸张。当然,它还是要基于传统武术的基础,再进行了一些艺术夸张,用镜头、用剪辑来表现。陈斌:我们知道,在影视剧中武术演员经常要做危险系数很高的动作。从影20多年来,您觉得哪部作品的动作难度最大,对哪次受伤印象最深?吴樾:有两次印象特别深,一部是2009年拍的《西游记》,我演孙悟空,有很多危险动作。有一次头冲着地吊威亚,要是轻轻给你吊起来它没有力,而且当时还没有那么先进的特效手段,地面又不能铺胶,就铺了一层薄薄的纸板。拍摄的时候,我自己都能听到,咚咚咚撞了十几下。纪录片里还有当时的画面,我整个人就撞晕了,人直接对折过去了。还有一次我跟古天乐在泰国拍《杀破狼·贪狼》,我演一个警察。当时跟两个泰国的武行在屋里对打,说好了他一脚踹我脸,我用胳膊硬扛一下就过去了。我一直在等着他,但他起腿慢了,我就被晃了一下。就这一个空隙,他腿就过来了,而且没有奔我脸来,直接踹我胸口上了,那一脚下去当时就动不了了。之后去医院拍片子,发现骨裂了。但当时这个景就剩3个镜头就杀青了,又不能拖。我从医院打了一针封闭,整个前胸绑了一圈,回来继续又拍了6个小时。陈斌:您在拍《叶问4》时为了能跟甄子丹的咏春拳对打起来,拜师研究学习了很多古法太极拳,呈现的效果又好看又实用,能不能介绍一下具体的情况?武学大师王培生是吴式太极拳(北派)第3代传人。  图/张全亮吴樾:其实我当时有一个太极拳老师赵泽仁先生,他是武学大师王培生先生的徒孙,那是我第一次看到太极拳真是打人的。赵泽仁先生出访过很多国家,也是吴式太极拳传承人,同时兼修了太极拳和八卦掌。赵泽仁先生的太极拳以击技为主,有很多拿、靠、反擒拿、搬拦锤、肘、头等。只要你进入到太极拳的世界,那真是一个浩瀚的海洋。我当时的一个想法就是,在《叶问4》里面展示不一样的太极拳。我们的腿法讲究高不过腰,你抬腿速度越快、杀伤力越强,这种低鞭腿是非常有杀伤力的,而且太极拳里有很多招数是别着劲去打的。后来很多人都问我,为什么看上有点不一样,但又不知道哪儿不一样。陈斌:我们很多武术界的人看了您的那段对打,都赞不绝口。都说这段吴樾下功夫了,肯定是从民间学真本事了。想要拍好一部太极、武侠电影,最难的点在哪里?今后想要突破是不是越来越难?吴樾:现在武侠片包括动作片,确实是走到了一个瓶颈,因为方式方法太多了。比如说有成龙大哥、李连杰大哥,传统武术和现代功夫结合到巅峰了,你怎么去破很难。还有日本的《浪客剑心》,韩国的一些小刺刀,还有马伽术、巴西柔术,东西太多了,都集合在了一起。这种分门别类的东西多了,怎么去再寻找到一个特别巧妙的突破口,这是我们一直在寻求和琢磨的地方。我们要追求细节的扩大化,让真正不懂的人看完这个片子,觉得有点懂了,上道了;让真正懂的人呢,说这是个好东西。这里说到徐浩峰导演,他也一直在寻求突破。浩峰导演虽然不以武术家自居,但他是咱们武林中人,我请教了他很多东西,他的知识很渊博,我很喜欢。另外,我觉得民国期间的很多的大武术家,包括他怎么练功、怎么做人,值得挖掘。现在我也在做着这方面的工作,希望不久的将来能有很好的动作片和武侠片奉献给观众。陈斌和吴樾在切磋前行礼致敬。  新京报记者 郭延冰 摄内外兼修天地合一,方成万拳之首吴樾:5岁就练习家传的太极拳,您在节目中吐过槽小时候并不是很情愿,是什么契机完全投心进去了?陈斌:我5岁开始习武,男孩子嘛,安静不下来,我也是比较调皮捣蛋、活泼好动的那种。虽然出生在一个武术世家,但我经常跟父亲辩论,难道从其他方面取得成绩就不能光宗耀祖了吗?我为啥非要去受这份累,吃这份苦?为什么人家寒暑假都能出去玩,我就要被关在家里练拳。当时觉得自己连一个快乐成长的童年都没有,很可悲。那时候,我父亲说大道理你懂得越来越多,甚至都说不过你了,但你喜欢也好不喜欢也好都得练。父亲当时跟我说了一句话,“你现在所学的所有本事、所有文化知识,将来都是要为太极拳服务的,因为这才是你此生应该做的事,此生必须走的路。要不然,你早晚会发现,上对不起祖先,下对不起子孙,子孙后代会骂你的。”至于什么时候开窍扭转的,也是一个潜移默化的过程。小学四五年级时,有一次上体育课,有两同学打架。我是班长,就上前拉架。其中一个身高马大的同学有点烦,就想抓着我给撂一边。他这一抓,我本能地跟着他往下一沉,下面一晃,他没拎动。他再拎我时,我就随着他很自然地往回一打,咕咚给他摔一边了,撂出去很远。当时,同学们包括我自己都惊呆了。就那一瞬间,我知道我练的东西是有作用的。还有一件事是初中毕业上高中的那个暑假,当时我父亲带了一个日本团队封闭训练。他们每次一待就是二十多天,从早练到晚,不旅游、不逛街、不购物。那个时候主要学两方面,一是学推手,一个学新架。新架是发科老(陈发科)在北京教拳时创编的一个新的拳法套路,过去的那个叫老架。发科老创编新架的心得用一句话概括,就是把老架里很多隐于内而不露于外的东西表现出来。发科老可以说是我们陈家近代练功刻苦的典范式人物,老架这一遍拳练下来快的话也得十二三分钟,正常一遍十五六分钟。发科老从15岁到45岁,30年期间日练30遍,年打万遍拳,30年如一日,没有松懈。发科老在北京的地界留下了那么多关于他的传说,有太多人都是带艺投师。这都是我的直系祖上,一听他们的事迹,再一学这些就觉得特别奥妙。学习推手时,父亲跟我们解读“掤(读péng,与捧同义)、捋、挤、按、采、挒(liè,转击之劲)、肘、靠”太极八法,说这么多招法就在一个圈里,慢慢转去吧。当时我对创拳的陈王廷先祖,那种敬佩之情油然而生。随着年龄增长,再去想父亲当时经常对我们说的,“你们呀,身在福中不知福,人处宝山不识宝。得到太容易了,往往都不珍惜。”这些话再去翻篇琢磨,就觉得有味了。总之,这些方方面面的影响,一点一滴地敲打你的心,在让你从思想上、行为上去做转变。陈斌:除了太极拳,您还练过南拳、八极拳等多种武术门类,它们之间是否有相通之处,能否提升对太极拳的理解?吴樾:我平常喜欢看一些武林旧事、往事的书,包括一些老前辈的自传。随着年龄增长和阅读量的增大,最近确实也有了一些感悟。我去年拍了一部武侠电影叫《张三丰》,今年年底会做《张三丰》第二部,主创阵容也会更强。但我们最近刚刚又推翻了剧本,重新开始写第6稿。为什么呢?因为我们对武术有了新的认识和理解。我们知道,太极、形意、八卦统称为内家拳。外家拳呢,讲究内练一口气,外练筋骨皮,诸如铁砂掌、少林拳等,更多是外在的。其实外家拳也有站桩、也有行气。相比之下,太极拳特别有意思,之所以为万拳之首,就是因为它讲究内外兼修、天地合一的状态。太极拳被归为道家内养生息的一种拳法的外在体现,集大成形成了太极拳。我现在对于太极拳和其他拳的概念,它们是必然相通的。几大门派的老前辈们都说过一句类似的话“去其糟粕、留其精华”,总结下来就是“拳与道合”。那所谓的道又是什么?是为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平的心。关于道,我们老祖宗几千年就讲了至纯至真的道理。所以我的感受是天下武术是一家,哪个门派都不能跳出任督二脉、小周天、大周天。传统武术跟中国传统文化是息息相关的,我之所以特别佩服陈式太极拳的各位前辈,他们不是一介武夫,他是要休养生息,易经、八卦、中医都得知道,这也是太极拳的魅力所在。陈斌表示,练太极拳“开窍”是个潜移默化的过程。  新京报记者 郭延冰 摄5岁开始习武,看了霍元甲都想做英雄吴樾:刚才您说起陈王廷,我也演过他。剧本写他是带刀侍卫,去陈家沟后看到大家练的拳,当时还不叫太极拳。陈王廷结合陈家沟的拳,创造了陈式太极拳,真实的情况是?陈斌:陈王廷是我们家的九世祖,上面还有八代人。现在我们官方认定的是太极拳起源于陈家沟,就是陈王廷创编的,他是在家传拳术的基础上,根据一生游历,博采众长所得。这其中,受到过戚继光《纪效新书》里面的拳经三十二式影响很大。过去,我们都叫陈家拳,只是还没有名堂,还没有形成体系。它需要酝酿,需要有一个文武兼修、文武兼优的人去总结归纳,陈王廷就是这个人。陈斌:咱们都是5岁开始习武,这些年不管是习练太极拳,还是其他拳种,对您最大的改变是什么?吴樾:可以说武术从3个方面改变了我:心、身、神。心是让我懂得了安静,尤其太极拳。此安静非彼安静,安静是真正让心觉得安静。这些年一直慢慢在修,真是在修心。而且我觉得练武术能让人正气正心。止戈为武,这“武”字侧着看,就是正心。身,是让我的筋骨、反应、感受和形体非常地灵敏,这是习练武术多年最大的一个益处。让我知道什么是好,什么是坏,抱着一种正念冥想的态度,有一个正确的世界观。人要有一颗善良的心,也要有一个强壮的思想。我为什么用“强壮”二字,因为人都会在一定过程中有一定的不如意,会很烦。我觉得最大的安乐、最大的幸福来自你不烦。只要不烦,就是“无挂碍故,无有恐怖,远离颠倒梦想”。武术对我来说不仅修身,还养神,这个神很重要。我喜欢书法、绘画,喜欢这些传统的东西,对于它们展示的所有东西的延伸,这是我最大的感受。陈斌:吴老师当年放弃了上北体大的机会,却以表演第一名的成绩考进中戏。这个经历足够神奇,幕后一定有很多故事吧。吴樾:一个武术运动员想去考中央戏剧学院,而且还考上了,这里面的故事可能三天三夜讲不完。我爸很文艺,从小就受他的影响,喜欢看书、看电影、听音乐。我特别喜欢电影,尤其珍爱动作电影、武侠电影,喜欢成龙大哥、李连杰大哥,从小都是看他们的戏长大的。那个年代,武侠是每一个男孩子的梦想,小时候看了霍元甲之后都想做英雄。我第一次触电是陈家林导演的《贺兰雪》,当时我还在宁夏武术队训练。那时候我接触了很多中戏、北电的老师,才知道还有专门学习表演的地方。这之后,就萌生了一个想法,动作演员也是需要表演的。当然,从替身、从武术指导做起进入演艺行,也是一条路。其实,当时如果上其他学校,我是可以带工资上学的,特殊人才嘛。我从小独立性就强,很小就开始挣钱养家,有一定的社会阅历,考试时有观察生活练习就用上了。在代表宁夏参加完八运会后,我最终以表演第一名的成绩考进了中央戏剧学院97表演系本科班。2001年毕业后,我考进了中国青年艺术剧院。当年底,青艺跟实验话剧院合并为中国国家话剧院,如今我已经是国家话剧院21年的老员工了。我一直觉得受到了上天的眷顾,单从动作、形象来说,比我强的人太多了,放眼望去一片一片的。上过中戏,戏比咱好的人也太多了。但两者兼而有之的,目前我在努力,可能这也是我身上发生的一个奇迹吧。吴樾当年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院。  新京报记者 郭延冰 摄武术入奥有希望,太极传承要与时俱进吴樾:2008年北京奥运会武术是表演项目,这些年武术入奥的声音一直没断过,陈老师对此怎么看?陈斌:咱们都是武术中人,对武术都有一份热爱。对武术入奥,我们都非常期待,也很想去推动,但是在多年尝试屡屡不得的时候,我们也应该反思。我挺认同我们业界的一位长者,是咱们前中国武术协会主席张耀庭先生,他是发掘出我们陈家沟四大代表性传承人的伯乐,对中国武术走向世界做了很大贡献。张耀庭先生说,其实人家的规则确实不适合咱的项目,咱为啥非要硬着头皮往里挤,而且又不讨好?实际上,我们传统武术在全世界的影响力以及我们的习练人数、受众群体远远超过很多奥运项目。咱为啥不按照我们的武术标准、行业规则搞一个全世界的武林大会,相当于武术界的奥林匹克嘛,我个人非常认同张先生的这个思路。当然,咱说观点归观点,实际上我们还是非常期待武术走向奥运,也非常愿意去推广入奥发展。目前,一切都在往好的方向发展,势头也在好转。现在,武术已经成为青奥会的正式比赛项目,未来也是大有希望的。吴樾:2020年底,太极拳被列入人类非物质文化遗产代表作名录。申遗成功那一刻,您在做什么,说说当时的感受吧。陈斌:当时我就在太极拳的发源地陈家沟,我的父亲陈正雷先生作为太极拳唯一代表在北京的主会场。记得那一天是12月17日,晚上10点多了,天也挺冷的。当那一瞬间到来时,我们在现场那是欢欣鼓舞,大家都非常激动。作为传承人在接受采访时,我当时说了一句话,“从家传技艺到民族瑰宝,再到全人类共享,今天太极拳三级跳圆满了。”现在再说到这一刻,依旧感觉很振奋,这个过程挺不容易的。太极拳从产生到现在,一步步为人类做着这么大的贡献,创造了这么大的服务。申遗成功,也说明太极拳真正得到了全世界的认可。吴樾:从2008年到2020年,太极拳历经6次申遗终获成功。12年一个轮回,这中间是否动摇过?我猜您有过疑虑,但肯定不会放弃。陈斌:我们的心路历程跟您说的那种感觉很像,一开始大家都满怀希望,觉得顺理应当,毕竟太极拳在全世界已经有数亿爱好者,影响广泛。结果没想到,这条路竟然走了12年,前5次都以失败告终。当然,这里面有很多客观原因,那不是我们人为努力的因素。另外,我们提交的申遗材料,每一次都得重新去准备,文字、图片、视频,还得翻译,翻译过程中又涉及很多专业词汇。一不小心,你就没有按照人家的要求标准来。你把人家搞迷糊了,这个事就不好办了。12年呀,这里面经历了不少酸甜苦辣,我们负责这些工作的政府部门领导都换了几茬。我30岁时跟着父辈在忙,他们冲在前面,我去做一些协助性工作。现在,接力棒已经交到我们这代人手里,终于把它完成了,这段经历很是值得回味。我们自己的信念非常坚定,从没动摇,就觉得这个事只是时间问题。因为这是个有意义的事,而且它已经得到了全世界人民的广泛认可,我们要做的只不过是履行一个程序。吴樾:接力棒已经到了你们这一代手里,在成为陈式太极拳第12代嫡宗传人前后,最大的挑战是什么?陈斌:大家总是说传承、传承,对我们来说这个顺序应该颠倒过来,叫承传。你先得继承,然后才能往下传。你要先从上一辈那里全面接过来,把知识吸收过来,先体会到自己身上。继承好了,才能再去行使你这一代人的使命。这个过程中,你得做好一辈子全身心投入的心理准备,要不然肯定做不好。在传播发展上,你还要考虑时代的变化,要在全面继承的基础上做到与时俱进,不能墨守成规。不能再像过去那样师傅带徒弟,一成不变地去教。人家心说,我就锻炼个身体而已,你把我折腾成这样?所以,该简化的简化,顺序该调整的调整,要让越来越多的人因为练太极拳而受益。既要守好这个根,把灵魂的东西守住,同时该创新创新、该变化变化,这样才能发展好。

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同题问答新京报:说起太极拳,两位老师首先想到的是什么?陈斌:人生责任、历史使命。吴樾:首先,一个神奇的好东西;第二就是跟张三丰息息相关,我要拍电影。新京报:如果可以的话,你们最想在什么场景下打太极拳?陈斌:若干年后的某一天,我带着一大帮徒子徒孙、爱好者在太极拳发源地陈家沟的太极祖祠,向历代先师汇报表演。吴樾: 我的想法可能比较奇怪,我想到月球上面打太极拳。因为太极拳讲究重力、平衡、气的感受。当在外太空的时候,我觉得可以有一套。新京报:最喜欢的一部和太极拳有关的影视剧是什么?吴樾:必须是《太极张三丰》。另外,我特别想拍一部电影,这之前我演过陈王廷的电视剧,还没有拍过陈王廷的电影,陈发科先生也没拍过。陈斌:关于这个问题,我的答案就是(吴樾)这部电影。新京报:太极拳有十年不出门一说,如何看待它的实战效果?陈斌:武术界有一些顺口溜,其中就有太极十年不出门的说法,因为它是个慢工出细活的过程。我之前的祖辈,可不像现在以传帮带或者教拳为生,过去那是不可能的,第一是轻易不外传,第二没有市场怎么可能养活人?我们家族在明清时期逐渐衍生出两大产业,一个是中药材生意,一个开镖局。尤其是走镖这事儿,真要碰上土匪响马,但凡功夫稀松点,命就没了。过去对“(太极)出门”的标准,为什么设得这么高、定得这么严?因为那真的是看家护命,是安身立命之本哪。太极拳从一开始站桩、溜腿都得各学半年,这叫打根基。我们陈家沟自古有“站半年桩、溜半年腿”之说。真正学上拳,讲究三年一小成、九年一大成,十年才能出门。这样一般的情况下,你才能立于不败之地。咱从历史这一块回顾,太极拳产生时毕竟还是冷兵器时代,它的这些招式都是实用的。吴樾和陈斌在太极拳对谈中“过招”。  新京报记者 郭延冰 摄吴樾:陈老师说了很多真实的故事,很多武林前辈也都当过镖师。咱们许世友将军在少林寺学过拳,周恩来总理也学过太极拳。我是亲眼所见,我的老师(赵泽仁)用太极拳的劲力瞬间破过巴西柔术。我借用一件事来讲太极拳到底能不能实战。张伟丽跟乔安娜二番战时,打了一个转身鞭拳,这完全是一个散打技能。张伟丽也学过太极、学过通背,她学鞭稍、打通背的劲儿都是传统武术。这个转身鞭打是散打的专业术语,如果换成了传统功夫,是不是也可以叫柳暗花明,是不是也可以叫白猿探路?所以我觉得它还是有势,尤其是陈式太极拳,因为我演过,我知道陈家拳有很多发力、顶肘,这些都是实战的。新京报:很多男孩子都有一个武侠梦,两位老师想对他们说点什么?陈斌:我们也是从这个年龄过来的,应该说咱中国的男孩子们不会有一个例外。我很想分享的一个感受是,一个真正的侠客,甭管你身上有多少过人之处,更重要的是就像刚才吴樾老师说的要心存正念,再去注重文化知识和技能本领的学习,从而文武兼修,并且往文武兼优的方向去努力。侠之大者,爱国爱民,要心怀天下,大爱无疆。只有这样,你用平生所学去造福一方时,可能就是圆梦时。

吴樾:说点真心的感受,对于年轻人,无论男孩还是女孩,该提倡的德智体美劳这些就不用再说了,这些都是正念。作为太极拳的推广,作为武术的推广,中国人自己老祖宗留下来的东西,(如果)您还没学明白,甚至都没学过,怎么能诋毁它呢?要爱护它、要琢磨它、要进入它,再评价它。这就是我想说的。

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对谈嘉宾吴樾影视演员、中国国家话剧院演员,毕业于中央戏剧学院表演系。入选过中国武术国家集训队,全国武术冠军,获武英级运动员称号。代表作《精武英雄陈真》《连城诀》《西游记》《杀破狼·贪狼》《叶问4》等影视作品。陈斌陈氏二十世,陈式太极拳第12代嫡宗传人,5岁师从父亲陈正雷习练太极拳。中国武术七段、国家一级拳师,陈家沟(陈正雷)太极拳馆馆长。中国非物质文化遗产保护协会太极拳专委会副主任、河南省太极拳协会主席。新京报首席记者 孙海光编辑 王春秋校对 陈荻雁(记者张坤玉对此文亦有贡献)

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